Journaliste: Il faut juste préciser Dominique Villepin,  parce que on est un mois pile après cette attaque, ce que vous entendez par la responsabilité du gouvernement israélien dans l'attaque?

Dominique de Villepin: Mais tout simplement l'incapacité à assurer la protection d'Israël, c'est ça le pacte de sécurité entre le gouvernement israélien et le peuple israélien.

Journaliste: Mais l'attaque, elle vient du Hamas.

Dominique de Villepin:  Mais il n'y a aucun doute là-dessus et nous l'avons dit et redit, ça c'est clair. Mais le gouvernement israélien a failli. Et si je le dis si fortement, c'est parce que c'était justement l'engagement de Benyamin Netanyahou, et s'il a failli, et ça il faut le comprendre, c'est bien parce que la politique de sécurité ne s'obtient pas par la force.

Journaliste: Donc ça veut dire que quand il dit qu'on va assurer la sécurité à Gaza…

Dominique de Villepin: La force c'est le sésame du gouvernement et des gouvernements israéliens successifs,. Or la force ne permet pas d'assurer la sécurité d'un peuple. C'est ça que tous les Israéliens doivent comprendre aujourd'hui. Et ce qui est important, c'est que le choix du gouvernement israélien, justement depuis le 7 octobre, c'est de surenchérir dans la force. Vous savez, ni la force, ni la vengeance n'assure la paix et la sécurité. Ce qui assure la paix et la sécurité, c'est la justice. La justice n'est pas au rendez-vous et le choix du gouvernement Netanyahou de mener une politique de bombardement, trois guerres en même temps: une guerre de bombardement massif sur les populations civiles, bien sûr avec l'objectif d'éliminer le Hamas; une 2^ème guerre qui est une guerre de siège qui pose beaucoup de problèmes en droit international, en terme de possibilité de crime de guerre et de crime contre l'humanité; et il y a une 3^ème guerre qui est celle qui va se dérouler sans doute plus intensément, qui est une guerre de raid, une guerre au sol et qui, elle, permet sans doute beaucoup plus de ciblage et de proportionnalité.

Journaliste: Mais alors qu'est-ce qui reste comme option à Israël qui veut éradiquer le Hamas comme vous dites et quand le Hamas se sert de la population palestinienne comme bouclier.

Dominique de Villepin: D'abord, il faut constater que le raisonnement du gouvernement israélien dans les bombardements qui ont lieu aujourd'hui est un raisonnement erroné et toute la Communauté internationale peut le voir. Le principe c'est: nous ciblons des terroristes, et malheureusement il se trouve qu'il y a aussi des populations civiles, ce qu'on appelle pudiquement en langage militaire, des dommages collatéraux. Il faut bien voir que ces dommages collatéraux ne sont pas des dommages accidentels, c'est à-dire qu'ils sont parfaitement prévisibles et parfaitement assurés, assumés.

Journaliste: Mais là encore, la responsabilité, elle n'est pas seulement israélienne.

Dominique de Villepin: Mais une fois de plus, arrêtons de poser la question de la responsabilité. Voyons la réalité de ce qui se passe sur le terrain. La faute, une fois de plus, permettez-moi de vous le dire, nous la laisserons aux historiens. Ce que nous voulons, c'est arrêter ces violences, arrêter ces massacres et ce que nous voulons aussi, c'est permettre véritablement à Israël de vivre en paix, et en sécurité. Aujourd'hui la guerre qui est menée, c'est une illusion d'une paix possible qui avec plus de force pourrait alors assurer la sécurité d'Israël. Je vous le dis solennellement, cela n'arrivera pas. Israël se met en danger encore plus aujourd'hui avec ce type de guerre et ce type de frappe.

Journaliste: Vous diriez que la réponse d'Israël à l'attaque du 7 octobre…

Dominique de Villepin: …est ni ciblée ni proportionnée.

Journaliste: C'est une vengeance sur les Palestiniens?

Dominique de Villepin: Nous sommes essentiellement aujourd'hui de la part du gouvernement Netanyahou dans une politique de vengeance. Israël a droit à sa légitime défense, mais une légitime défense, ce n'est pas un droit indiscriminé à tuer des populations civiles.

Journaliste: Et là on est dans la riposte indiscriminée?

Dominique de Villepin: Mais vous le voyez bien quand on cible une ambulance, on peut toujours imaginer que dans une des ambulances il y avait un terroriste ou pas, mais le résultat c'est qu'il y a des enfants des femmes qui meurent. Et ce résultat il est vu par la Communauté internationale tout entière et qu'est-ce qui se passe? C'est que dans ce contexte, chaque enfant, chaque femme tuée, ce sont plus de terroristes. Donc l'objectif d'Israël, ce qu'il atteint, c'est exactement l'inverse de ce qu'il souhaite. Donc il est essentiel aujourd'hui de changer cette logique et de revenir à une stratégie qui soit fondée.

Journaliste: Quelles sont les options aujourd'hui d'Israël?

Dominique de Villepin: Et bien aujourd'hui, la Communauté internationale propose qu'il y ait un cessez-le-feu, une pause humanitaire, une trêve humanitaire. Je crois qu'il faut effectivement prendre en compte cette situation humanitaire, et sous une forme ou une autre, une pause. Un cessez-le-feu pour permettre de venir au secours à des populations civiles qui aujourd'hui, ne l'oublions pas, parce que nous avons connu beaucoup de bombardements dans des villes. Rarement une situation où en plus une ville était assiégée. Là, c'est double peine pour la population palestinienne, personne ne peut sortir. Donc l'argument du gouvernement et de l'armée israélienne, qui est de dire on ne peut pas arrêter les combats parce que sinon ça permettrait au Hamas de se refaire, ne tient pas véritablement dans la mesure où personne ne peut sortir. Ils ont bouclé Gaza, ils assiègent l'ensemble de ce territoire.

Journaliste: Pas de cessez-le-feu, dit Benyamin Netanyahou, tant que les otages sont encore détenus par le Hamas.

Dominique de Villepin: Alors venons-en à cette question difficile des otages. Les otages, tout doit être fait pour obtenir leur libération, mais ne l'oublions pas, le peuple palestinien est lui aussi pris en otage par le Hamas et par Israël. Et le Hamas, nous le savons tous, n'a que peu à faire du peuple palestinien. Donc dire au Hamas, on ne libérera pas, on ne lèvera pas le siège, on n'aura pas de trêve humanitaire tant que les otages ne seront pas libérés, c'est un dialogue de sourds. Et c'est pour ça que Israël doit commencer à faire ce qu'elle a peu fait dans son histoire. Elle doit commencer à écouter la Communauté internationale, à ne pas penser une stratégie qui est toujours la même, une stratégie qui est une stratégie sécuritaire dont nous avons vu le 7 octobre qu'elle était un échec et qu'elle ne mettrait pas, ne donnerait pas plus de sécurité.

Journaliste: Mais Israël n'écoute même pas son premier allié, les Américains.

Dominique de Villepin: Justement, le peuple israélien, lui, il n'est pas sourd et il voit bien qu'à partir du 7 octobre rien ne sera plus jamais comme avant. Si on veut casser ce cycle de violence et de vengeance, il y a qu'une réponse au terrorisme, c'est la justice et la justice passe par l'ouverture d'une solution politique aux Palestiniens. Donc, permettez-moi de dire, qu'à partir d'une pause humanitaire, qui serait une formidable occasion pour Israël de revoir ses objectifs de guerre. Les objectifs de guerre aujourd'hui d'Israël ne sont pas réalistes. C'est éliminer, éradiquer l'ensemble du proto-état du Hamas. Fixer les objectifs...

Journaliste: ...qu'est-ce que ce que serait un objectif réaliste?

Dominique de Villepin: Un objectif réaliste, ce serait d'éliminer les responsables du Hamas, ceux qui sont responsables de la tuerie du 7 octobre. A partir de ce moment-là…

Journaliste: ...c'est ce qui est fait depuis quelques semaines, il y a quelques responsables qui sont déjà, qui ont déjà été éliminés…

Dominique de Villepin: Et des milliers d'enfants, de femmes, de personnes de la population civile. Permettez-moi de dérouler ce qu'il serait possible de faire à partir de cette nouvelle stratégie que Israël pourrait adopter, qui serait une stratégie d'une riposte ciblée et proportionnée, qui permettrait donc de faire prendre conscience à la Communauté internationale qu'effectivement Israël exerce sa légitime défense. Alors qu'aujourd'hui nous sommes dans une logique qui conduit la Communauté internationale, et y compris en Europe et y compris aux États-Unis, à ne pas comprendre ce que fait Israël. A partir de ce moment-là nous pourrions enclencher un processus qui serait totalement différent et qui permettrait alors, une fois ces responsables éliminés, d'engager une autre phase qui est celle d'une administration temporaire du territoire. Je ne crois pas que la solution de Benyamin Netanyahou soit la bonne parce que nous l'avons déjà connu, ils l'ont déjà fait et cela a échoué. Il faut donc que ce soit une administration temporaire internationale et la 4^ème étape, c'est celle d'un véritable plan de paix qui permettra aux Palestiniens d'avoir un territoire. Et aujourd'hui nous voyons clairement que l'intérêt d'Israël c'est d'avoir un État responsable à ses côtés et cet État responsable, il faut arrêter de couper les cheveux en quatre, il doit clairement être la Cisjordanie, toute la Cisjordanie, il doit être Gaza avec un accès entre les deux territoires et Jérusalem-est. Le problème, et c'est tout le sens de la surenchère de Benyamin Netanyahou, c'est que Benyamin Netanyahou n'en veut pas, et que Benyamin Netanyahou mène une guerre pour tout faire pour que la solution politique ne vienne pas sur la table. Et c'est là où la Communauté internationale, l'Europe, les États-Unis, doivent dire à Benyamin Netanyahou que cette guerre n'est pas acceptable. Elle n'est pas acceptable car elle nous conduit tout de suite, parce qu'on voit bien, du Hamas on va passer à l'Iran, de l'Iran on passera à d'autres cibles et nous nous rentrons alors dans la logique de guerre des civilisations. Quand monsieur Benyamin Netanyahou dit qu'il y a d'un côté le peuple de la lumière et de l'autre le peuple des ténèbres, on voit bien dans quel engrenage nous nous situons. Tant qu'il y aura des otages, il n'y aura pas de cessez-le-feu à Gaza, le Premier ministre israélien l'affirme malgré la situation humanitaire catastrophique dans la bande de Gaza. Benyamin Netanyahou évoque tout de même de possibles pauses tactiques pour acheminer de l'aide aux civils.

Journaliste: Dominique de Villepin, vous appeliez un cessez-le-feu au Proche Orient. La France par exemple, membre permanent de l'ONU, n'a pas présenté de résolution pour un cessez-le-feu, elle se prononce pour une trêve humanitaire seulement. C'est le cas aussi de tous les autres pays occidentaux, comment vous expliquez cette réserve?

Dominique de Villepin: A ce stade de de la guerre qui se déroule, l'essentiel effectivement c'est la prise en compte de l'humanitaire, donc une fois de plus cessez-le-feu, trêve humanitaire, pause humanitaire, l'important c'est de pouvoir répondre à la souffrance des populations civiles. Et je le dis également, l'important c'est de pouvoir faire comprendre à Israël qu'une guerre contre un territoire, contre des populations civiles, même si l'objectif affiché est celui des terroristes du Hamas, ce n'est pas possible au 21e siècle. Il faut comprendre qu'Israël est en train de mener une guerre d'hier. C'est la guerre d'avant. Cette guerre elle est dépassée, cette guerre elle est perdue d'avance. Pourquoi? Toutes les guerres qui se déroulent depuis une vingtaine d'années sont des guerres qui commencent et qui ne se terminent pas. Ce sont des conflits gelés, on sait commencer une guerre, on ne sait pas la terminer et Monsieur Benyamin Netanyahou pourra diriger le territoire de Gaza, cela ne changera rien, il continuera à avoir des attaques terroristes. Les Israéliens continueront à vivre dans la peur. Il faut sortir de cela. La 2^ème raison pour laquelle c'est la guerre d'hier, c'est que la guerre contre le terrorisme n'a jamais été gagnée nulle part, et quand Joe Biden, avec courage, dit à Benyamin Netanyahou qu'il faut tirer les leçons de l'expérience et que les Américains se sont trompés à partir de 2001 en rentrant dans cet engrenage de la force, la force n'est pas la réponse. Une fois de plus, la vengeance n'est pas la réponse. La réponse c'est la justice et ça tous les peuples du monde, tous ceux qui aujourd'hui regardent ce qui se passe, en appellent à la justice. Et nous sommes, nous, également en train de perdre cette guerre, car, ne négligeons pas le fait que ce qui se passe en Ukraine, l'Ukraine va payer les conséquences aussi de ce qui se passe en Ukraine. Pourquoi? Parce que le deux-poids-deux-mesures trouve sa parfaite illustration aujourd'hui entre ce que défend l'Occident et ce que nous faisons aujourd'hui au Proche Orient. C’est-à-dire le non respect du droit international, la non-mobilisation face au massacre des populations civiles. Aujourd'hui c'est un devoir et c'est aussi notre intérêt, comme c'est le devoir d'Israël et comme c'est l'intérêt d'Israël. Un État démocratique, permettez-moi de le dire, Albert Camus disait "un homme, ça s'empêche de commettre l'irréparable" et bien un État, ça s'empêche aussi, et un État démocratique, ça s'empêche encore plus. Donc je le dis, Benyamin Netanyahu est engagé dans une politique qui n'a pas pour but de mettre fin à ce conflit et qui provoquera encore plus d'insécurité pour les Israéliens. Permettez-moi de le dire d'où je parle. En 2003, quand j'ai parlé à la tribune des Nations Unies, quand je me suis engagé avec Jacques Chirac pour défendre une position contre la guerre parce qu'il y avait une autre solution, qui était en 2003 l'ami des Américains? Est-ce que c'était Tony Blair, est-ce que c'était le dirigeant portugais, le dirigeant italien, le dirigeant espagnol?  C'était la France. Aujourd'hui, quand je dis ça, je le dis en tant qu'ami d'Israël. Et vous savez, il faut un certain courage aujourd'hui pour aller contre cet esprit moutonnier qui est incapable de regarder la réalité du terrain en 2003.

Journaliste: Ce n'est pas la même chose qu'en 2003, la géopolitique a changé…

Dominique de Villepin: Justement elle a changé en pire…

Journaliste: … et Israël se sent en danger.

Dominique de Villepin: Et bien, vous venez de parler et de démontrer ce que je veux dire. Après 2003 qu'est-ce qui s'est passé, quel est le grand vainqueur des interventions américaines au Proche-Orient? C'est l'Iran et vous voyez, là, Israël fait la politique aujourd'hui qui sert les intérêts les plus destructeurs de cette région et c'est ce qui peut conduire à l'extension du conflit. La politique de force appelle une réponse de force.

Journaliste: Mais le chef du Hezbollah a pris la parole vendredi et lui il n'a pas appelé à prendre les armes. Ça c'est plutôt rassurant dans le contexte ou pas?

Dominique de Villepin: Parce que Hassan Nasrallah regarde aujourd'hui ce qui se passe, et que chacun dose, et que l'Iran a parfaitement compris qu'il ne devait pas franchir une certaine ligne rouge au risque de mettre en péril la situation de son État, sachant que sa population ne veut pas de la guerre, et sachant qu'il conduit un programme nucléaire qui va sans doute tout changer dans cette région. Parce qu'une des conséquences de ce qui se passe depuis 2003, c'est que la prolifération va redoubler dans cette région. La 1^ère leçon que vous tirez quand vous êtes un chef d'État du Moyen-Orient, c'est que l'on est bien mieux protégé quand on a la bombe atomique. Et donc ils vont tous suivre. Si nous voulons arrêter cela, il faut reprendre les choses là où nous les avons laissées. Il faut arrêter cet engrenage de la force et de la vengeance, il faut travailler pour apporter une réponse de justice et il faut faire en sorte que justement chacun de ces États puisse se développer. Il y a eu l'illusion des accords d'Abraham, on a cru qu'il suffisait de nouer des accords économiques et technologiques pour que tout le monde dans la région oublie la question palestinienne.  

Journaliste: Avec les Émirats, avec les pays arabes.

Dominique de Villepin: C'est l'accord effectivement avec le Maroc, Bahreïn, etc. Mais les peuples ont de la mémoire et les États peuvent se moquer de l'injustice, mais pas les peuples et c'est donc là où nous devons faire en sorte de rétablir l'ordre des choses et, croyez-moi, je pense à cet instant à tous ces Israéliens qui vivent dans la peur. Et je pense de la même façon à la communauté juive de France qui vit dans la peur et pour qui le 7 octobre tout a changé. Ramenons ce risque existentiel qu'ils ont connu tout au long de notre histoire au quotidien. Eh bien, si l'on veut prendre en compte les choses, il faut avoir le courage de se coltiner avec l'histoire

Journaliste:  Il y a aussi une psychologie dans les peuples. Beaucoup de choses de ce que vous dites, notamment le fait que vous parlez en ami des Israéliens, il y a beaucoup d'Israéliens qui ne considèrent pas, quand vous tenez le discours, que vous tenez aujourd'hui que…

Dominique de Villepin: Mais les Américains, en 2003, ne considéraient pas que j'étais un ami des États-Unis, et pourtant nous étions les meilleurs amis des États-Unis en 2003. Et aujourd'hui je le dis aux Israéliens. Ce que je dis, d'où je le dis, je le dis en amitié, et malheureusement, si nous continuons comme ça, dans 2 ans, dans 3 ans, vous me réinviterez pour me dire "ah vous aviez raison en 2023 comme en 2003". Pourquoi? Parce que c'est la dynamique des forces, c'est la dynamique des forces historiques, et qu'à certains moments, il faut du courage. Rabin a eu ce courage.

Journaliste: La France manque de courage en ce moment quand elle n'appelle pas au cessez-le-feu?

Dominique de Villepin: Je ne dis pas ça. La France a pris des initiatives, elle a une réunion le 9 octobre. La France essaie de gérer ce dossier d'une extrême complexité en se positionnant. Moi je parle avec plus de liberté que ne peut le faire la France sur la scène internationale aujourd'hui. Mais je vous dis qu'aujourd'hui la direction qu'il faut suivre, c'est d'empêcher Benyamin Netanyahou de continuer sa logique suicidaire qui fera d'Israël un État assiégé. Ils peuvent assiéger Gaza, ils seront assiégés, et il ne faut pas croire que demain on reprendra avec l'Arabie Saoudite, avec les États arabes, une petite parole tranquille qui normalisera la situation. Non. Les blessures de l'histoire se réveillent.

Journaliste: Dominique de Villepin, on essaie de comprendre avec vous quelle serait la meilleure des solutions pour qu'Israël se sente en sécurité et que les Palestiniens puissent retrouver un… euh… un État palestinien. La solution aux deux États, c'est ce que vous souhaitez. C'est la position historique de la France. Vous avez parlé tout à l'heure d'une administration temporaire internationale pour Gaza, ça veut dire quoi? C'est quoi?

Dominique de Villepin: C'est dans un plan. Cela pourrait être la 3^ème étape avant que l'on discute d'une solution durable pour les Palestiniens. L'administration temporaire de Gaza, une fois les dirigeants du Hamas éliminés, c'est ce qui permet justement avec des garants d'arriver à gérer ce territoire du Hamas le jour d'après. Le jour d'après on va se retrouver avec un territoire de Gaza qui sera complètement détruit sans aucune forme d'administration civile, sans personne pour le gérer. Je pense que la meilleure stratégie c'est d'avoir une administration internationale, qui peut être arabe ou en partie arabe et en partie des membres de la Communauté internationale sous l'égide de l'ONU, qui fera quoi: qui fera deux choses. D'abord remettre en état de marche et répondre aux besoins de la population civile, deuxièmement faire en sorte de démilitariser ce territoire, faire en sorte éventuellement d'exfiltrer un certain nombre de membres du Hamas sous l'égide de pays comme l'Iran, comme la Russie, tous les soutiens aujourd'hui du Hamas, de façon à pouvoir rentrer dans une logique de paix civile dans ce territoire.

Journaliste: Mais il y en a plein, parmi ceux qui nous écoutent, qui doivent se dire, mais sa solution elle est totalement utopique quand on voit comment les pays occidentaux comme arabes réagissent aujourd'hui avec frilosité…

Dominique de Villepin: …mais vous avez raison. Mais la paix est toujours utopique, mais je le dis aujourd'hui, il y a une raison d'y croire. C'est que, tant que nous n'aurons pas fait cela, qui est difficile, et bien Israël ne vivra pas en sécurité et nous ne vivrons pas non plus en sécurité. Il faut bien voir que ce conflit accélère cette guerre mené aujourd'hui par Israël là-bas en réponse au 7 octobre. Elle accélère la polarisation du monde, elle accélère l'antagonisme entre l'Occident et le reste du monde et nous avons besoin aujourd'hui de bâtir des passerelles. C'est pour ça qu'il faut travailler avec tous les États. Aujourd'hui nous avons besoin de la Chine qui émet un certain nombre de propositions en matière de paix. Nous avons besoin de tous les pays et du Sud global pour…  

Journaliste: C'est quoi le risque pour l'Occident?

Dominique de Villepin: Mais le risque aujourd'hui, c'est de nous retrouver en accusation sur l'international un peu plus et avec de nouveaux fronts qui vont s'ouvrir. Quand nous étions au milieu de la guerre d'Ukraine il y a un an, j'ai levé le doigt en disant mais que fera-t-on quand un 2^ème front s'ouvrira. Et aujourd'hui je vous le dis, et que fera-t-on s'il y a un 3^ème front. Malheureusement dans le gouvernement extrémiste de Benyamin Netanyahou il y en a qui souhaitent aujourd'hui l'élargissement de cette guerre et nous nous retrouverons alors non seulement avec un Moyen-Orient enflammé, mais avec d'autres conflits qui dépasseront et de loin toutes les capacités que nous aurons à apporter des réponses.

Et ce qui m'inquiète aussi, c'est la montée de l'antisémitisme en France. Et c'est pour cela qu'il faut que nous mesurions la mémoire douloureuse que nous avons à la fois pour la communauté juive bien sûr et la façon dont la politique de collaboration de Vichy a été menée, la mémoire douloureuse du côté de la communauté arabe et musulmane à partir de l'expérience de la colonisation et de la guerre d'Algérie. Nous savons qu'il faut aujourd'hui nous rapprocher.

Nous devons trouver les moyens de nous unir, et notre chance, c'est d'avoir justement une diplomatie qui nous rassemble sur un objectif à deux têtes. Travailler pour la paix, travailler pour la justice, ceci nous rassemble et ceci doit faire en sorte que tous en France, juifs, membres de la communauté arabe ou musulmane, tous, nous nous rassemblions pour essayer d'apporter notre contribution en donnant l'exemple sur notre propre territoire que nous pouvons vivre ensemble.
C'est cela qu'il faut montrer et c'est pour ça qu'aujourd'hui tous les Israéliens l'ont compris. Ils ne peuvent plus vivre avec les Palestiniens, il faut donc une politique de séparation. Et la politique de séparation, elle doit être digne, c'est-à-dire qu'elle doit conférer aux Palestiniens un État où ils pourront vivre et pas un État morcelé (note: comme aujourd'hui la Cisjordanie et Gaza). Un État viable, un État véritable qui pourra se construire et qui sera d'autant plus en paix.

Journaliste: Ça veut dire que les colonies en Cisjordanie doivent être retirées.

Dominique de Villepin: Eh  bien, quand nous avons quitté l'Algérie il y a un million de Français qui sont partis d'Algérie, aujourd'hui il y a 500000 Israéliens qui colonisent la Cisjordanie et il y en a 200000 qui sont à Jérusalem-est.

Journaliste: Ils doivent quitter la Cisjordanie?

Dominique de Villepin: Et oui et oui, ils doivent quitter la Cisjordanie, c'est l'histoire, c'est la responsabilité. C'est le prix. Je vous le dis solennellement, c'est le prix de la sécurité pour Israël et tous ceux qui aujourd'hui considèrent que ce ne sera jamais suffisant et bien ils font la politique du pire.